O Catecismo da Igreja Católica ensina. 403. [...] A partir desta certeza de fé, a Igreja confere o Baptismo para a remissão dos pecados, mesmo às crianças que não cometeram qualquer pecado pessoal (293).
404. [...] Todo o género humano é, em Adão, «sicut unum corpus unius hominis – como um só corpo dum único homem» (294). Em virtude desta «unidade do género humano», todos os homens estão implicados no pecado de Adão, do mesmo modo que todos estão implicados na justificação de Cristo. Todavia, a transmissão do pecado original é um mistério que nós não podemos compreender plenamente. [..] Mas este pecado afecta a natureza humana que eles [Adão e Eva] vão transmitir num estado decaído (295). É um pecado que vai ser transmitido a toda a humanidade por propagação, quer dizer, pela transmissão duma natureza humana privada da santidade e justiça originais. E é por isso que o pecado original se chama «pecado» por analogia: é um pecado «contraído» e não «cometido»; um estado, não um acto.
Vocês não acham tudo isso muito interessante? Eu acho.
Como se sabe, se não fosse aceita essa conversa de pecado original, o cristianismo viraria fumaça. “A Igreja, que tem o sentido de Cristo [..], sabe bem que não pode tocar-se na revelação do pecado original sem atentar contra o mistério de Cristo’ (389). Bastaria atentar para o que é dito sobre o batismo em 403. Bem, o ponto é o seguinte. A crença em Jesus Cristo, o salvador, depende da crença na ideia do pecado original.
Não seria totalmente irrazoável admitir que um tal Adão desobedeceu a um certo mandamento divino que ele teria de alguma forma sido informado. Se Adão aceitou como certo o que Deus disse que era certo (em vez de aceitar Deus por acreditar que o que Deus mandava era certo), ele agiu mal quando desobedeceu ao mandamento divino (tido por moral). Está correto o que se diz em 390. A falta original foi livremente cometida pelos nossos pais (vamos admitir também “os nossos pais”).
Agora, o que um camaradinha do século XXI tem a ver com o que Adão e Eva fizeram? Ele contraiu um estado de pecado, devido ao fato de pertencer à espécie humana? É isso? Sério? Daí resulta a necessidade de se acreditar que Deus se fez homem, veio ao mundo, morreu e ressuscitou a fim de redimi-lo do fato de ser membro da espécie humana. Bah!
Mas atenção, pois se fala em “certeza da fé”, se fala em “mistério que nós não podemos compreender plenamente”. Ah, então tá. Ok. Ok. Não há razões, há certeza da fé, há mistério.
E tem gente que quer discutir.
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19 comentários:
"E tem gente que quer discutir."
Então porque você colocou esse texto aí!?
Sr. Luis, identifique-se. É mais nobre.
Você pensa que se alguém argumenta que a crença em Jesus Cristo, por apelar à certeza da fé, revela-se deveras débil e inviabiliza a discussão, o que esse alguém está dizendo não é discutível? Veja. Sustenta-se Y com base em X. Verificando X, percebe-se que não há como prosperar qualquer discussão. Eu coloquei o “texto ali” porque quis que o mundo soubesse o que penso sobre o assunto. Se você pensa diferente, vamos lá, tenha coragem: identifique-se e argumente.
O que eu defendo não se baseia numa “certeza da fé”. O que eu penso não está envolto em mistérios.
Identificar? Não entendi. Não comentei como anônimo, o quê mais você quer, meu CPF?
“Você pensa que se alguém...”
Ora, mas o quê é isso? Estou confuso. Agora você lê pensamentos? Por quê pediu para que eu me identificasse se já sabia até o quê eu estava pensando, mesmo que eu não tenha me posicionado em relação ao seu pensamento?
O meu comentário foi somente com relação à frase que você encerra o texto, insinuando que foi demonstrado toda a verdade sobre o assunto e que qualquer tentativa de argumentar contra seria tolice. E agora você me chama para discutir? Confundiu-me ainda mais.
Eu não vejo diferença entre um anônimo e “um” Luis.
Você afirma ter ficado confuso. Mas ficou rapidamente, pois bastaria ter prestado atenção à diferença entre leitura de pensamentos e indicação de implicações de assertivas.
Se você quiser replicar o que alego, identifique-se (Eu não pedirei isso a você novamente. Logo, ...).
Olá Aguinaldo. Como vai?
Gostaria de fazer alguns apontamentos nesta postagem.
Como se sabe, se não fosse aceita essa conversa de pecado original, o cristianismo viraria fumaça.
Bastaria atentar para o que é dito sobre o batismo em 403. Bem, o ponto é o seguinte. A crença em Jesus Cristo, o salvador, depende da crença na ideia do pecado original.
Não consigo ver que sentido há nesta afirmação. Digo, se não tivesse existido o pecado original não seria necessário haver "Cristianismo", mas também não haveria a primeira linha da Bíblia. O pecado original não é um argumento lógico, mas uma realidade de fato e, portanto concreta. Não se trata de uma hipótese que pretende ser científica e logo devendo ser falseável - como poderia exigir algum método científico. Não é disso que se trata a doutrina católica - e, ademais a doutrina católica não é a religião concreta (a introdução do "Exposição do pensamento de São Paulo Apóstolo", de Jacques Maritain exemplifica isto). Discutir como abstrações lógicas a realidade do pecado original é nada discutir. Até admito que possa haver uma relação de causa e efeito como você parece propor aqui, mas esta relação é fraca. Não quer a doutrina católica explicar a existência de Cristo pelo pecado Original.
Mais; como diz Aristóteles - e você deve bem saber - " Julgamos conhecer cientificamente cada coisa de modo absoluto e não, à maneira sofística, por acidente, quando julgamos conhecer a causa pela qual a coisa é, que ela é a sua causa e que não pode essa coisa ser de outra maneira".
Ora, diz São Tomás - Doutor da Igreja - que Cristo, se tivesse derramado uma única gota de sangue na Terra, já teria salvado a raça humana do eterno juízo. Portanto, não segue que haja necessidade lógica ou ontológica entre a existência real do pecado original e a existência real do sacrifício no madeiro de Cristo, pois admite-se que Cristo sacrificou-se livremente (e sendo Cristo Deus, não há ninguém mais livre do que Ele). A linha lógica julgo ser acidental sob certo aspecto. Seria melhor dizer que pode-se colocar em termos lógicos (como faz a doutrina) a história da Igreja e da humanidade sem que, por isso, haja qualquer coisa em si nas coisas que as liguem de maneira determinada ou absolutamente necessária umas às outras. Deus não é uma abstração, nem a religião e nem o pecado original. A doutrina pode ser uma abstração, mas não a religião em si.
Portanto, qualquer coisa que ligue o pecado original ao sacrifício de Cristo no madeiro tem de ser uma realidade - e como tal, não pode ser simples e absolutamente lógica, mas concreta. Precisamente a concreção de qualquer dado de realidade já consiste em grande parte para nós, num mistério. O mistério não é uma 'brecha não explicada pela doutrina'. E a doutrina, repito, não pretende explicar nada como se fosse uma explicação científica e, portanto, sujeita ao método.
Portanto, realmente não vejo sentido em dizer "como se sabe, se não fosse aceita...". Quem que sabe isso? Estudei com um notável Padre o catecismo da Igreja e, de fato, não vi nada disso.
Abraços.
Oi Nicolas.
Muito obrigado pela visita e comentário.
Achei muito interessante o que você escreveu. Terei de pensar melhor em tudo que foi dito por você, mas gostaria de, desde já, pedir dois esclarecimentos teus ou, se preferir, propor duas questões (mas fique, evidentemente, à vontade para não responder).
(i) Por que alguém deveria acreditar em Jesus Cristo (como salvador, como redentor)?
(ii) Como você interpreta a passagem que citei: “A Igreja, que tem o sentido de Cristo [..], sabe bem que não pode tocar-se na revelação do pecado original sem atentar contra o mistério de Cristo’” (389)?
Acho que isso pode significar o início de uma instigante discussão. Mas, repito, refletirei com cuidado sobre o que você escreveu, pois certamente será de grande valor para entender melhor o ponto que abordei.
Abraços.
Olá Professor, post interessante, como sempre.
Gostaria de fazer alguns comentários mas prefiro esperar o desenrolar da discussão com Nicolas, apenas para que os comentários não se "desorganizem".
Apenas para adiantar, se pudéssemos pensar como Kant, onde o pecado original seria como que uma tendência de todo homem ao mal moral, facilitaria um pouco. Mas não sei se seria "ortodoxa" essa interpretação...
Abraço - Alison
(i) Por que alguém deveria acreditar em Jesus Cristo (como salvador, como redentor)?
Olá Aguinaldo. A primeira questão que propôs não creio possuir uma resposta metafísica totalmente convincente ou perfeitamente satisfatória. De fato, sobre isso diz São Tomás "Verificar-se-iam três grandes inconvenientes, se tais verdades naturais acerca de Deus estivessem abandonadas exclusivamente às forças da razão humana. (I) O primeiro é que poucos homens desfrutariam do conhecimento de Deus (1). Pois para chegar a tal conhecimento exige-se uma longa e laboriosa busca, o que é impossível para a maioria dos homens (...). (II) O segundo inconveniente que surgiria, caso Deus não houvesse revelado sobrenaturalmente as verdades que, em si, são acessíveis à razão natural, consistiria no seguinte: os homens que chegassem à descoberta de tais verdades só o fariam após demasiado tempo de busca e com muita dificuldade (...)" - Súmula contra os Gentios - Os Pensadores Cap. IV.
Assim, não creio haver possibilidade de uma demonstração total e exaustiva acerca da necessidade da existência de Jesus Cristo como salvador e redentor nosso. E, para falar a verdade, julgo isto irrelevante. Mas como é o caso, então colocarei aqui algumas razões de ordem metafísica que podem apontar uma resposta plausível.
(I) Afirmo que o Ser existe sob duas formas; ou como substância ou como acidente. Enquanto substância é ele o sujeito. E ainda mais, é aquilo que é por si mesmo, que é subsistente. Aquilo que subsiste deve, necessariamente, existir. Enquanto acidente é aquilo que existe segundo uma causa extrínseca ou que cuja existência pressupõe a presença de uma substância.
(II) O que se predica do sujeito é a ciência, noção, conhecimento que se possui dele e, portanto, tudo quanto se diz dele - e, no caso, tudo quanto se pode dizer dele. Não admito que os predicados dos seres, dos objetos, ou como queira chamar, sejam projeções que a razão humana produz. Afirmo que os predicados dos seres são possibilidades dadas na própria estrutura da realidade da coisa existente. Se estudo um campo elétrico oriundo de um conjunto de cargas elétricas, a geometria, a substância, os acidentes e, enfim as propriedades existenciais do objeto em questão podem ser abstratas, mas não posso pensar o que não há de real e concreto na presença do campo elétrico. Portanto, digo que todas as notas eidéticas dos objetos, isto é, as notas ideais, provenientes de abstrações devem ser dadas como potências dadas no próprio ser do objeto.
continuação
(III) O Ser de Deus - que é Deus, pois o ser divino coincide com a própria essência - nos confere sua realidade de maneira análoga. Daí que somos feitos semelhantemente a Ele e, logo, há deficiência de Ser em nós e em toda a criação. Pois tudo quanto é análogo a determinada coisa possui certas propriedades que são as mesmas que as da coisa e outras que diferem. Ora, o que difere do Ser não pode ter existência, mas deve ser deficiente de Ser. Assim, de Deus predica-se toda a realidade, ou todo o Verbo. Mas as criaturas recebem o ser de modo análogo e não unívoco, donde resulta a deficiência de Ser.
(IV) Ora, do Ser, que é a realidade, deve se predicar três coisas, a saber, o Bem, o Belo e o Verdadeiro. Tenha-se em mente aqui o que foi discutido no (II). São, portanto, três aspectos de uma mesma coisa; três modos de existência da realidade. Mas todos os aspectos eidéticos ou noéticos são ditos após a apreensão de tais elementos na própria realidade(2). Donde o Bem "é bem mesmo" e não meramente uma idéia, o Verdadeiro é o que é e, logo, não pode ser apenas uma idéia, um ente de razão, pois se assim fosse, seria nada. O Bem, o Belo e o Verdadeiro, tomados separadamente, na idealidade da razão não significam coisa alguma, pois sua distinção abstrata é apenas abstração de uma coisa cujo fundamento se dá na experiência com a realidade, que é fundamentado in re. Abstração esta que nos fornece uma distinção, mas que é meramente lógica ou virtual. Portanto há uma unidade e conseqüentemente uma individualidade na realidade ou no ser que faz com que o bem, o belo e o verdadeiro existam, e neste caso que existam de maneira inseparáveis - pois há unidade.
(V) Desse modo diz-se que os objetos existem quer em si mesmos quer em relação a nós. Por conseguinte, o objeto é em si mesmo ou em relação ao sujeito. O bem, o belo e o verdadeiro também devem ser considerados em si mesmos ou em relação a nós. Quer dizer que é independente do sujeito o fato de ser uma coisa boa, bela ou verdadeira ainda que, sob certo aspecto haja a necessidade do sujeito enquanto o objeto é tomado em relação a ele. O bem é bem em si mesmo, pois é substância e assim sendo tem que ser individual, unido a si próprio. O bem é aquilo que une, é aquilo que afirma. O mal é o que separa, o que nega. Logo só há bem absoluto, pois o mal absoluto é o nada, é a negação de tudo, seria o 'não-ser absoluto', o 'não-ser em si mesmo', o que é absurdo. O mal só pode ser relativo e nunca absoluto. O verdadeiro é aquilo que é, e, portanto, um ente, uma substância e, portanto deve ser individual - pelo princípio de individuação. Aquilo que, enquanto o verdadeiro existe para nós, é a verdade que é a relação de conhecimento entre sujeito e objeto. Note que pela minha exposição, esta relação é acidental ao verdadeiro ou, como diz Aristóteles 'ao cientificamente conhecível', é acidental ao objeto. Ora o belo também necessita ser substancial, pois as coisas devem participar de uma beleza absoluta para que recebam a beleza de forma análoga. Embora é evidente que particularmente, as substâncias compostas possam ser relativamente belas a nós.
continuação
(VI) Portanto, sendo Cristo o Verbo de Deus, é o Lógos divino, é o Discurso divino e, portanto, aquilo pelo qual as coisas são, pois 'ser' é estar em Verbo. Donde diz o Apóstolo "nós vivemos, nos movemos e existimos n'Ele" (ou coisa do gênero). Carrega consigo, portanto esses três aspectos mencionados acima. Donde diz Cristo "ninguém vai ao Pai senão por mim" ou "nem só de pão vive o homem, mas da palavra que sai da boca de Deus". Ora a palavra ou o discurso divino é Ele próprio, é o Cristo. Por conseguinte, Cristo é a ligação (3) entre o homem e Deus, porquanto o corpo de Cristo ser misterioso, pois consiste na absoluta realidade. Assim, também deve ser bom para nós e, neste caso, bom em todo o gênero da bondade. Deve ser o salvador e o redentor.
Observações gerais;
O tema é muito extenso para se discutir aqui como se pode perceber. E ademais, este é apenas um argumento de ordem filosófica. E há explicações e explicações sobre o tema dentre elas dos grandes santos da Igreja. Não quero dizer que cada uma tem sua verdade particular, mas há complementaridade. Saber logicamente da existência de Deus e de sua bondade e etc. na verdade não quer dizer muita coisa. Pode alguém ir para o inferno sendo doutor da metafísica escolástica e, ademais seria uma grande perda de tempo que alguém pesquisasse tais assuntos sem ligá-los a sua própria vida. Deixo aqui indicado as obras "Filosofia Concreta dos Valores, Filosofia da Crise, Filosofias da Afirmação e da Negação, Teoria de Conhecimento, Ontologia e Cosmologia e Tratado de Simbólica" de Mário Ferreira dos Santos.
(1) O conhecimento de Deus é essencialmente a vida religiosa. Mostra São Tomás ainda que " O segundo bem é este: pela fé é iniciada em nós a vida eterna. A vida eterna não consiste senão em conhecer a Deus, conforme lê-se em São João; 'Esta é a vida eterna; que Vos conheçam como único Deus verdadeiro'(Jo 17,3) - Sermão sobre o Credo, Intro, §III". Portanto, conhecer a Deus é absolutamente necessário como estou discutindo aqui.
(2) O modo de como entendo esta apreensão não vou discutir aqui, mas posso indicar as minhas fontes se tiver interesse em ler.
(3) A religação entre o homem e Deus consiste na religião. "Religião" vem de "Re-Ligare", ligar novamente, reatar coisas que foram separadas. Re-afimação de coisas anteriormente negadas. A fé possui uma substancialidade na existência do Cristo. Não se possui fé na doutrina que é um punhado de normas e preceitos, um conjunto exotérico, extrínseco. A fé é em Deus e o cumprimento da norma, pela fé e o amor, não é exatamente cumprimento, mas superação da norma. Donde se vê que "fé" não é a mesma coisa que mera "crença". A norma é apenas um conjunto pedagógico, extrínseco, exotérico da religião (de toda religião, a propósito) e não, absolutamente, a religião. Portanto, "religião" é um fato, é uma ligação de fato, é uma ação. E seu fundamento deve ser esotérico e, logo se dá pela vida interior, por uma interioridade e individualidade ligada a Deus.
Caro Nicolas.
Eu procurei concentrar-me na leitura dos teus comentários, mas preciso confessar meu fracasso em perceber como você encara o argumento que apresentei no post. No post eu aleguei que Cristo é tido como salvador e redentor porque algo foi cometido pelo homem que precisa ser redimido. O que foi cometido pelo homem foi o pecado original. Cristo tem essa missão. “Assim como por um só homem o pecado entrou no mundo e, pelo pecado, a morte, assim também a morte atingiu todos os homens porque todos pecaram. [...] se muitos morreram pela culpa de um só homem, com maior razão temos que a graça de Deus e seu dom gratuito, pela graça de um só homem, Jesus Cristo, se derramou por toda a multidão dos homens” (Rom 5: 12-15). Ou alguém acredita nisso com base em razões, ou acredita nisso com base numa adesão arbitrária, meramente subjetiva. Daí eu entender que se fale, no Catecismo da Igreja Católica, em “certeza da fé”, em “mistérios”. Você afirma que minha pergunta: (i) Por que alguém deveria acreditar em Jesus Cristo (como salvador, como redentor)? é “irrelevante”. Quer dizer que você julga irrelevante apresentar razões em favor de alguma crença? E ela seria irrelevante para quem? Eu insisto na sua relevância. Se não eu conseguir compreender as razões que teria de assumir para acreditar em X, eu não acreditarei em X. Daí o “redentor” ser apenas e tão-somente, para mim, um conto, uma historinha, uma ficção.
Você afirma que Cristo é um verbo de Deus e outras coisas. Mas quem garante isso? Você poderá dizer: é irrelevante. Bom, mas é esse o ponto. Para algumas pessoas não é irrelevante.
A digressão que você faz sobre o ser não atinge o núcleo da questão que propus, que é bem simples: Esqueçamos o pecado original e perguntemos: hei, Jesus Cristo, qual é a sua? O que você tem a dizer? Por que quer nos redimir? Por que quer nos salvar? Salvar-nos do quê?
Abraço.
Quer dizer que você julga irrelevante apresentar razões em favor de alguma crença?
Não digo isto. Uma crença arbitrária tem o mesmo ou praticamente o mesmo sentido que uma aposta arbitrária. Uma crença necessita vontade de crer e, neste caso, deve haver algum motivo para tal que desperte a vontade.
Você afirma que minha pergunta: (i) Por que alguém deveria acreditar em Jesus Cristo (como salvador, como redentor)? é “irrelevante”.
Sim, afirmo, pois em face do que você está discutindo as coisas aqui, da maneira como entendi, elas estão postas da seguinte maneira:
Pecado original (PO) -> Cristo como Salvador (CS) -> Cristianismo (RL). Logo, a primazia reside em PO. CS recebe o atributo S, de salvador mediante PO. Portanto, RL tem valor segundo a veracidade de PO e não de CS.
Você perguntou "por quê motivo se deve crer que Cristo é salvador?" Portanto perguntou qual a razão para se atribuir o predicado "Salvador" a "Cristo". Minha resposta versa sobre a natureza do que se entende por Deus. Logo, a razão que apresentei é que o atributo "salvador", estando no gênero da bondade, é naturalmente próprio de Deus segundo a digressão que fiz sobre o Ser.
Eu não entendo as coisas como você propõe. A primazia não está no Pecado, mas em Deus. Segundo, a questão deveria ser colocada: "qual é a realidade do pecado?" ou ainda "De fato, há pecado?" Qualquer demonstração que se fará sobre este tema pressupõe uma conclusão já estabelecida sobre a existência de Deus. Não há pecado se não há Deus, ainda que a origem do mal não seja de Deus. Então, disse que é irrelevante a questão, pois a religião não perde ou ganha valor discutindo se Deus é Salvador ou não segundo a verificação do pecado original.
O que é mais importante saber para aquele que deseja se ligar a Deus? O fato de Ele existir ou o fato do sujeito haver pecado? Se é a religião uma ligação, é uma relação entre duas coisas. Se não se admite a existência de determinada coisa que seria aquilo ao qual a outra coisa se relaciona, então qual a possibilidade de haver "ligação"?
Depois, acreditar que há pecado somente verificando a veracidade da tese do pecado original é impossível. Não se sabe que se peca por saber que alguém pecou. O fato é que há pecado. Sei que há pecado, pois eu pequei. Sei que pequei não exatamente ou não somente por ver que a norma diz X, mas pela consciência do ato praticado.
Você afirma que Cristo é um verbo de Deus e outras coisas. Mas quem garante isso? Você poderá dizer: é irrelevante.
Não, isto não é irrelevante. Afirmo que Cristo é o Verbo de Deus, pois está escrito no primeiro capítulo do Evangelho de São João. Sendo assim, parto do fato de que ele É isto, então, aceitando isto só procurei mostrar que é próprio do Verbo ou o Lógos divino possuir tais predicados.
Prof. Aguinaldo,
Acho que onde falta a razão, sobra a tergiversão. Tentei também acompanhar o colega acima. Não consegui. E acho que isso não se deve ao fato de eu ser meio lerdinho, burro, algo do tipo. Acho que isso se deve ao fato de ele e eu estarmos em planos discursivos diferentes.
Considero as colocações do colega não-racionais; logo, impossíveis se serem reconsideradas, reavaliadas, estremecidas por apontamentos externos ao sistema interno que as sustenta.
Isso me faz pensar na questão já tão batida, mas que em minha opinião deve ser reconsiderada: é MESMO possível discutir religião? "Sim, claro! Estou mui disposto ao debate!" diz o crente. "Sim, claro! Quando bem quiser!" diz o não-crente. Ora, boa disposição para o debate não basta quando os interlocutores se valem de motivações tão discrepantes em sua essência: o segundo parte apenas com a razão debaixo do braço; o primeiro vem com toda paixão e a dor do desamparo. Estes são os pontos de partida dos dois, o que em minha opinião já condena o diálogo ao fracasso.
Dawkins defende com unhas e dentes que não se deve furtar de um debate com os religiosos sobre a irracionalidade de toda a lenga-lenga bíblica. Mas ele fica com cara de bobo frente ao líder religioso cujo nome me fugiu agora, mas que tem os vídeos no youtube pra quem quiser assistir. E não é pra menos que ele fica com cara de tonto! Afinal, que dizer frente a tanta irracionalidade?
Discordo de Dawkins. Acho que é possível dois crentes discutirem religião entre si (como ocorre entre as duas ordens eclesiásticas de "O Nome da Rosa", pra citar um exemplo fictício - e engraçadíssimo, aliás). Acho que o senhor deve pensar como Dawkins. Queria saber o que pensa a respeito da funcionalidade do debate com os crentes que você homericamente tem sustentado em diversas ocasiões.
Eu acho que não funciona.
Um abraço!
Daniel Maireno
Oi Daniel.
Obrigado pelo comentário.
Acredito na possibilidade, sim. Agora, o que geralmente acontece é o que se vê: premissas e mais premissas assumidas como se fossem as coisas mais evidentes com as quais um mamífero humano poderia se deparar. No fundo, eu acredito que, para uma inteligência imparcial, racionalmente motivada, o debate sempre exibe as fraquezas ou as consistências de nossos argumentos. Portanto, é um bom registro do poder de fôlego argumentativo das pessoas.
Eu não sou cético como você, sou mais inclinado naturalmente a tolerar e, inclusive, me divertir um pouco com debates mesmo que eles não levem a lugar nenhum. No mínimo, serve para que se mostre a cara. Isso já é interessante.
E tem mais, há crentes e crentes.
Abraços.
Resposta.
Agora, o que geralmente acontece é o que se vê: premissas e mais premissas assumidas como se fossem as coisas mais evidentes com as quais um mamífero humano poderia se deparar. No fundo, eu acredito que, para uma inteligência imparcial, racionalmente motivada, o debate sempre exibe as fraquezas ou as consistências de nossos argumentos.
Que isso Aguinaldo? Mas que palhaçada! Você começa a discutir já colocando uma premissa falsa - de fato, as coisas não são como você colocou na primeira frase do teu post - e te passo aqui razões para estruturar tua opinião com base em outras premissas e eu que "dou premissas como se fossem evidentes"? Que palhaçada!
Este caminho que você estabelece no teu post, partindo de que "se não fosse a conversa de pecado original", faz com que se fale de um moinho de vento e não do Cristianismo. Você deve ter aberto esse catecismo de maneira arbitrária e escolhido uma passagem que tivesse a ver com o que você gostaria de falar ao mundo para 'fundamentar' tua opinião. Ótimo, você é livre para dar a opinião que quiser, mas de fato, esta tua opinião sobre o assunto só mostra o tempo que o sr. gastou para elaborá-la.
Agora, para o sr. Maireno; Se a única maneira de argumentar contra ou a favor do cristianismo de forma "racional" for partindo dos dogmas eternos de Carl Sagan, Richard Dawkins, Daniel Dennet, Robert Ingerssol, Paul Keller e entre outros (descobridores do cristianismo, islamismo, hinduísmo e etc.) que ingenua ou desonestamente acreditam que um Santo Alberto Magno pensa sobre Deus da mesma maneira que o homem comum, então me desculpe, pois eu de fato desconheço o cristianismo que é considerado aqui.
Nicolas.
Voltemos ao ponto.
Propus duas questões a você.
(i) Por que alguém deveria acreditar em Jesus Cristo (como salvador, como redentor)?
(ii) Como você interpreta a passagem que citei: “A Igreja, que tem o sentido de Cristo [..], sabe bem que não pode tocar-se na revelação do pecado original sem atentar contra o mistério de Cristo’” (389)?
Em relação à primeira, você assume que Jesus Cristo é o salvador, o redentor da humanidade. Certo? Assume como um artigo de fé, ou você tem razões a oferecer para que alguém que não acredita nisso passe a acreditar se tuas razões forem boas? Ou é irrelevante?
Sobre a segunda, vamos lá Nicolas, qual tua interpretação dessa passagem do Catecismo? O que você tem a dizer sobre essa passagem?
Talvez eu esteja errado. Porém, por enquanto vi você assumir premissas e nada provar (sobre as duas questões, que é o que interessa para mim).
Se você acha que é uma palhaçada, lamento. Vejo, alias, caso se aceite ser uma palhaçada, um motivo para você não discutir comigo. Porque eu continuarei demandando razões.
Agora, eu pediria um favor a você. Amistosamente, gostaria que você poupasse alguns adjetivos. “Palhaçada” me pareceu uma elevação desnecessária do tom da conversa.
Abraço.
Muito interessante a discussão.
Eu no fundo não concordo com nenhum dos dois lados. Mas me lembrei de uma frase de Hobbes.
"As palavras são os calculadores dos sábios, que só com elas calculam; mas constituem a moeda dos tolos que a avaliam pela autoridade de um Aristóteles, de um Cícero ou de um Tomás, ou de qualquer outro doutor, ainda que ele nada mais seja que um homem."
Não que eu pense que a polemica seja entre os sábios contra os tolos. Longe de mim pensar isso. Só consigo entender metade da discussão. rsrsrs Mas achei interessante porque mostra que a verdade não é garantida pela autoridade de ninguém. Hehehe, nem pela do Hobbes, eu sei.
Iara Fagundes
(i) Por que alguém deveria acreditar em Jesus Cristo (como salvador, como redentor)?
As razões já foram dadas. É salvador, pois é próprio de Deus ser bom. A razão que dei para isto está na digressão sobre o ser. Cabe discutir a validade da digressão sobre o ser, portanto. A tradição católica aceita a resposta partido da especulação metafísica platônico-aristotélica (como procedem depois os neo-platônicos como Plotino cujos trabalhos foram difundidos entre os primeiros cristãos como Agostinho), que é de ordem natural, isto é, aceita a resposta no gênero da teologia natural ou teodicéia. E aceita a resposta partindo da revelação mística, ou teologia sagrada, que se adequa ao pensamento natural e o complementa em partes que, estas sim, são objetos de fé como a questão da Trindade. Entretanto, Fé não é mera crença. Veja-se, portanto o que é entendido como fé - você não encontrará uma doutrina da fé no catecismo, apenas alguns apontamentos.
(ii) Como você interpreta a passagem que citei: “A Igreja, que tem o sentido de Cristo [..], sabe bem que não pode tocar-se na revelação do pecado original sem atentar contra o mistério de Cristo’” (389)?
Já respondi aqui:
A religação entre o homem e Deus consiste na religião. "Religião" vem de "Re-Ligare", ligar novamente, reatar coisas que foram separadas. Re-afimação de coisas anteriormente negadas. A fé possui uma substancialidade na existência do Cristo.
aqui:
A primazia não está no Pecado, mas em Deus (...)Qualquer demonstração que se fará sobre este tema pressupõe uma conclusão já estabelecida sobre a existência de Deus. (...).
Ou seja, não se fala em pecado se não se fala em Deus - como é dito na frase de Dostoiévski em Irmãos Karamazov "Se Deus não existe, então tudo é permitido". Logo, não se discute pecado original sem se discutir a existência de Cristo. O Cristianismo precisa logicamente - segundo o conceito de religião -, em primeiro lugar do Cristo, de Deus e não do pecado - daí ser irrelevante discutir a religião partido do pecado original. Depois, o Pecado é um fato, sendo assim sua realidade não é transmitida aos demais seres humanos por uma abstração lógica contida em algum parágrafo de tal artigo de sei-la que livro divino. E não se diz que é Deus quem propagou o fato do pecado para a humanidade, pois não é da vontade de Deus que haja faltas contra Ele.
Depois "mistério" que é objeto de aceitação não é simplesmente algo que não se conhece, ou que não possui dadas razões de ser. Portanto, veja o que se entende por 'mistério'.
Sobre ser irrelevante a discussão partindo da sua premissa eu também dei as razões em outro comentário acima.
Aguinaldo,
Acho que sua última frase ("há crentes e crentes") abre a possibilidade para um debate fundado na racionalidade imparcial mesmo com os crentes. Daí valer a pena sempre testar com um debatedor que tipo de crente ele é.
Entendo que isto basta para ao menos mostrar a cara.
Perfeito! De acordo.
Para os que como eu carecem de suficiente habilidade argumentativa e de paciência, resta se divertir como expectador.
Eu me divirto horrores!!
Abraço!
Daniel Maireno
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