Dezenas de mortos. Milhares de desabrigados. Lágrimas vertidas em profusão. Gemidos e gritos de lamento. Santa Catarina viveu dias de desgraça. Sabemos que tragédias análogas acontecem pelo mundo afora. Porém, o fato de ter acontecido aqui no Brasil, num lugar próximo a nós, estimula com mais força nosso natural sentimento de compaixão e, numa aparente provocação às teorias do egoísmo racional, desperta a efetiva solidariedade das pessoas aos atingidos pelo desastre.Morreram inocentes. Perderam a vida adultos e crianças. Crianças. A morte delas choca mais. Os mortos tinham culpa por alguma coisa? Eles por acaso foram escolhidos por algum Ente Supremo, preocupado em punir a pecadora humanidade na pessoa de catarinenses? O Ente supremo, se existe, sabia que a morte e a desolação atingiriam os catarinenses. Mas Ele ficou na dele. Nada fez para evitar esse mal. Parece ter assistido a tudo impassível. Que pai generoso, hein?
Isso me traz à mente um artigo que escrevi sobre o Tsunami na Ásia no final de 2004. As dimensões da tragédia são, evidentemente, diferentes, mas o desafio à crença numa divindade bondosa é o mesmo.
Abaixo, o artigo que fez Londrina ficar, por mais de um mês, pedindo aos céus para que minha alma queimasse no inferno (não sei como, pois se a alma é imaterial como é que ela poderia pegar fogo?).
TSUNAMI E A BONDADE DE DEUS (*)
Não quero entrar aqui numa discussão técnica sobre a existência de Deus. Sobre essa questão, a posição agnóstica me parece a mais sóbria. Mas não é esse o meu ponto. Gostaria apenas de registrar como é curioso ouvirmos pessoas agradecendo a Deus por não terem sofrido mais com a tragédia que abateu os países asiáticos. Eu penso que seria muito mais razoável, para as pessoas que acreditam na existência de Deus, a atitude de protesto, de acusação à divindade. Padres, pastores, líderes religiosos em geral ensinam que Deus é bondoso. Ora, onde podemos perceber a bondade de Deus nesses acontecimentos? Vi na televisão uma atriz, que perdeu filha e neta, agradecer a Deus por não ter morrido a sua neta. Isso é espantoso! Parece que as pessoas, numa disposição singularíssima, se dispõem a dar créditos a Deus pelos que sobreviveram e isentá-lo pelos que morreram. Mas qual a lógica dessa posição? Se Deus agiu, com sua ilimitada benevolência, para salvar milhares de pessoas das ondas gigantes, por que Ele não agiu de modo a salvar todos?
Segundo o filósofo grego Epicuro (341-270 a.C.), “Deus ou quer impedir os males e não pode, ou pode e não quer, ou não quer nem pode, ou quer e pode. Se quiser e não pode, é impotente: o que é impossível em Deus. Se pode e não quer, é invejoso: o que, do mesmo modo, é contrário a Deus. Se nem quer nem pode, é invejoso e impotente: portanto nem sequer é Deus. Se pode e quer, o que é a única coisa compatível com Deus, donde provém então a existência dos males? Por que razão é que não os impede?”
Se Deus é considerado o Benfeitor Universal, como entender catástrofes que arrastam consigo a vida de crianças, de seres inocentes? É evidente que a Providência Divina sempre estará certa para os espíritos devotos. Contudo, o incômodo, por certo, deve afligir a mente daqueles que cultivam a razão.
É claro que o que aconteceu foi apenas um desastre natural e Deus, se é que ele existe, o que eu duvido muito, nada tem a ver com isso. O problema é quando as pessoas acreditam que Deus teria intervindo para salvar pessoas. Nesse caso, é inevitável nos perguntarmos: por que uma intervenção tão seletiva? Por que não resolver o problema de todos, por que não impedir a morte de milhares de pessoas, por que permitir o sofrimento de milhares de feridos e desabrigados?
Defendo, sem rodeios, a seguinte posição: a ocorrência de tragédias naturais e um Deus bondoso que atue na história são idéias irreconciliáveis. Com a palavra as mentes piedosas.
(*) artigo publicado na Folha de Londrina, em 12 de janeiro de 2005.
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23 comentários:
Boa, Pavão. Fico me perguntando o que o PAulo Briguet diria desse seu post. Na verdade ele inventaria algum estratagema de última hora para dizer que as coisas não são assim. Se quiser, dê uma lida no meu blog, embora eu seja contra o liberalismo econômico, no que concerne a Deus e ao aborto pensamos muito parecido. james.tipos.com.br
James.
Obrigado pelo comentário.
Vou olhar sim o teu Blog. Seremos aliados na luta dos incrédulos e abortistas (que nome, hein).
Abraço.
É, Aguinaldo.
Aqui o James Cimino usa o verdadeiro nome.
Quando é para defender o Lula - e combater o liberalismo -, ele assina como "Margo Channing".
Degradante.
Um abraço do leitor e admirador - embora cristão.
Briguet.
As inclinações agnósticas que acalento não impedem minha admiração por muitos cristãos, especialmente aqueles inteligentes e tolerantes, como é o teu caso. Sinta-se à vontade para responder, como bom cristão (inteligente e tolerante), ao problema que coloquei. E sobre o Margo Channing, o que posso dizer é que com respeito ao Lula e ao liberalismo é contigo que farei a aliança, a nobre e patriótica aliança pelas luzes e pela liberdade.
Abraço do leitor e admirador - embora não-cristão.
Não entendi o "embora-cristão" rs.
brincadeira.
Bem, também acho um grande problema compatibilizar desastres naturais e existência de Deus.
Vejo que o único argumento que poderia funcionar é dizer que é sempre culpa do mal moral de alguém. O que parece forçar um pouco a barra.
É um ponto que me intriga, mas apenas como um puzzle, pois acho que o fideísmo é a "melhor resposta".
Abraço
Alison.
Talvez eu precise de uma ajuda tua no esclarecimento do que significa fideísmo. Mas até onde posso ver, o fideísmo, longe de ser a “melhor resposta”, mesmo entre aspas (tuas aspas), é simplesmente a fuga para as repostas. O fideísmo, ao sustentar a auto-suficiência da fé não pode dar resposta ao problema que coloquei. Eu entendo – e fique à vontade para me corrigir – que “dar repostas” implica oferecer razões para algum problema. Quais as razões que eu poderia obter do fideísmo para entender que existe um Deus bondoso e o mal físico, cuja ocorrência leva consigo crianças inocentes, não podendo ser, portanto, como queria Leibniz, decorrência do mal moral?
Abraços
Não sei se entendi bem o final do seu comentário, mas me parece que o senhor está meio que dizendo a todos os catarinenses que pediram que sua alma queimasse no inferno: "Viu! Viu!" Não falei! Não falei! E agora, hein?"
É nojento se aproveitar de uma tragédia para contar vantagem, principalmente quando alguém se vangloria de algo tão pífio como o próprio saber, algo infinitamente limitado tanto num universo com deus quanto num universo sem ele.
Atenciosamente,
Carlos Alberto Bárbaro
rs rs
Prezado Carlos Alberto Bárbaro.
Concordo que seja algo nojento aproveitar-se de uma tragédia para contar vantagem. Mas onde se localiza no meu post alguma pretensão de contar vantagem? Por favor, me aponte essa pretensão, pois gostaria de corrigi-la. O senhor tem toda a razão em sustentar que é algo nojento aproveitar-se de uma tragédia para contar vantagem. Provavelmente concordará que também é nojento fazer aleivosas imputações a alguém.
Quando me referi às queimaduras infernais da alma, estava me referindo – como parece evidente no texto – às centenas de cartas e msgs que recebi de pessoas querendo minha desgraça, isto é, a desgraça do autor do artigo “Tsunami e a bondade de Deus”. De qual parte do texto o senhor tirou essa de catarinenses que pediriam pelo queimamento da alma no inferno? De onde veio esse "Viu! Viu!" Não falei! Não falei! E agora, hein?"? De onde? Por favor, me aponte isso no post, pois quero corrigir. Não consigo ver.
Prezado Aguinaldo, vamos lá então.
É curioso que um professor de filosofia com teses sobre Kant, nas quais, julgo, procedeu a análises dos textos do autor para revelar nuances do discurso ali proferido, dado que apenas repetir o que o filósofo de Königsberg dizia seria não mais que uma resenha, exija de mim que diga de onde veio o “Viu! Viu!”, o “Não falei!, Não falei!” e o “É agora, hein?”. Trata-se, claro, de figuras retóricas enfáticas para resumir aquilo que está na origem do seu segundo texto sobre a, permita que eu assim os intitule, “Prova da inexistência de um Deus [em maiúsculas, como o senhor a ele se refere] bondoso a partir das catástrofes que se abatem cotidianamente sobre os mortais”.
Tomar uma catástrofe, no caso o Tsunami que se abateu sobre a Ásia, como prova da existência ou inexistência desse deus bondoso é um argumento em si anódino e que não causa dolo a quem quer que seja senão aos fanáticos e intolerantes. Voltar a bater na mesma tecla a propósito de outra tragédia de proporções semelhantes, mas agora lembrando de forma nem um pouco inconsciente que quando do seu primeiro artigo choveram cartas de londrinenses pedindo aos céus que sua alma queimasse no inferno, isso é trocar o essencial pelo periférico, partindo sim de mais uma catástrofe para arrematar com um toque de soberba, como se a afirmar que agora que a catástrofe chegou mais perto talvez consigam enxergar que o senhor tinha razão, daí o “Viu! Viu!” retórico.
O senhor pode até se escudar na defesa de que o que o leitor vê é diferente do que o escritor escreve (mesmo sendo um analista de textos filosóficos), mas a pista para o “Viu! Viu!” está no seu primeiro texto, quando o senhor afirma:
“Gostaria apenas de registrar como é curioso ouvirmos pessoas agradecendo a Deus por não terem sofrido mais com a tragédia que abateu os países asiáticos”.
É como se o seu segundo texto, que nada acrescenta ao primeiro em termos de argumentação, fosse escrito precisamente a partir dessa motivação, provar que as pessoas que agradeceram a “Deus” [novamente, as maiúsculas são por sua conta] da primeira vez teriam de agora rever seus conceitos e por fim dar razão ao senhor pelo simples fato de que agora a catástrofe chegou mais perto.
Se não for assim, e pedindo licença para fazer uso do seu truque retórico, pergunto: Por favor “me aponte” no post de Santa Catarina algo em termos de conteúdo que não estava no artigo da Folha de Londrina (exceção, claro, ao último parágrafo do novo post).
Ah!, e devo confessar que cometi um lapso ao grafar “catarinenses” quando o correto seria “londrinenses”. Lapsos não se justificam, é claro, mesmo em um post que trata de catarinenses mas se encerra com londrinenses em fúria, e talvez um bom psicanalista pudesse aqui apontar que meu juízo severo sobre as suas motivações teria na verdade desvelado motivações semelhantes de minha parte. É para isso que servem as análises professor. Ou, para concluir, nem tudo que um texto diz está no texto grafado.
Atenciosamente,
Carlos Alberto Bárbaro
Prezado Carlos Alberto Bárbaro
Obrigado pela resposta.
Se entendi bem, você não pede para eu corrigir o que está escrito no texto, mas para eu corrigir as intenções que me motivaram a escrever o texto. Estou certo? Você aponta “pistas” de intenções reprováveis que eu teria acalentado. O que posso dizer em minha defesa? Acho que nada além de declarar que a imputação de intenções que você me faz não procede. Como poderemos resolver racionalmente esse litígio (um litígio em que você afirma que eu tive a intenção X e eu afirmo que não tive a intenção X)? Que método você propõe para resolvermos essa contenda? Eu estou sinceramente disposto a aprender contigo.
Curioso este método. Todo texto possui intenções conscientes e resultados inconscientes. O autor alerta a isso procura ao máximo limar do seu texto a dubiedade, justamente para tentar impedir o equívoco interpretativo. O autor inconsciente desses desdobramentos se nega a acreditar que se pode extrair do seu texto algo que ali ele não enxerga.
Para fazer uso dos seus termos, o único modo de resolver "litígios" quando assumidos assim por uma das partes é confiar na honestidade do interlocutor/autor e aceitar que sim, de fato, na esfera dos atos conscientes ele não disse o que lhe foi imputado por outro leitor.
Mas pergunto: Quais foram então as intenções que o motivaram a escrever o texto? Foi a preocupação e aflição sincera em relação às vítimas do infortúnio que colheu os catarinenses ou foi a identificação ali de um exemplo para reforçar seus argumentos acerca da tolice dos seres humanos que acreditam em um deus bondoso? Se foi a primeira, por que então o texto se ocupa mais com questões periféricas - e de seu particular interesse - à tragédia que com a tragédia em si? Para que abordar uma tragédia se não for para colaborar com a busca de respostas para a aflição de suas vítimas ou, vá lá, para buscar respostas a suas causas? Será que a filosofia ainda não encontrou meios de abordar os assuntos sem apelar a exemplos do cotidiano, ainda mais de um cotidiano tão presente?
Será que não é possível escarnecer da crença humana em divindades sem fazer pouco caso de uma "atriz, que perdeu filha e neta, [por ela] agradecer a Deus por não ter morrido a sua neta [a outra, suponho]"? (Escrevo isso é já lhe vejo a perguntar "Mas em que parte de meu texto fiz eu pouco caso daquela senhora?")
Este, em resumo, o estado da questão. Não se trata de litígio, mas tão só de percepção.
Como você afirma que não teve a intenção de fazer uso de uma tragédia tão só para reforçar um argumento (o "contar vantagem" do meu comentário inicial), só me resta acreditar e sinceramente me desculpar pelo exagero da invectiva.
De resto, é como diria não me lembro quem agora e nem me lembro se exatamente assim, o fato é que "o demônio está nos detalhes". (E por favor, não pense que falo em demônio literalmente, hein!)
Ah! Em tempo (e mais um exemplo dos equívocos interpretativos em que incorre todo leitor): em nenhum momento peço em meu texto para que você "corrija" sequer uma vírgula do que escreveu. Uma crítica, mesmo equívoca, não deve pedir ao criticado que faça isto ou aquilo, ela se basta a si mesma no ato de apontar o que julga digno de nota.
Abraço,
Carlos Alberto Bárbaro
Engraçado, sei que devo estar sendo míope neste ponto (para variar), mas o fato é que, em vez de ver um problema de compatibilidade entre a existência de Deus e as tragédias naturais, vejo que as últimas poderiam perfeitamente serem vistas como atos da vontade de Deus.
Veja bem, se é verdade que esta vida terrena é apenas uma passagem, não seria nenhum castigo perder a vida em uma tragédia ou de qualquer outra forma. O bem maior, se merecido, viria depois de todo jeito. O mal seria sofrido apenas por aquele que sofre a perda de bens materiais e, sobretudo, dos entes queridos. Mas o sofrimento terreno, mesmo dos inocentes, não me parece incompatível com a vontade de um Ser sumamente bom, porque ele poderia se justamente a oportunidade para que possamos manifestar e cultivar nossa própria bondade imperfeita. Eu diria o seguinte: se existe um Deus, se o mundo natural pode ser lido do ponto de vista moral, se somos seres imperfeitos e em necessidade de evolução, então tem que haver dor no mundo. A dor, moralmente considerada, não precisaria ser castigo, poderia ser escola!
Nós admiramos os atos de caridade do voluntário e de força da vítima quando os olhamos do ponto de vista moral. Mas não cabe falar em nenhum tipo de força moral em um mundo sem adversidades.
Claro, uma mera explicação naturalista para os atos de caridade e de resignação, por exemplo, é perfeitamente possível, entretanto, destruiria imediatamente nosso respeito por quem ajuda voluntariamente a alguém e por quem suporta serenamente o sofrimento. Ora, se vemos a humanidade elevada em momentos de tragédia, é perfeitamente possível pensar que Deus, ao permitir ou mesmo provocar o sofrimento, estaria apenas nos colocando à prova e mesmo nos concedendo uma oportunidade de amadurecimento. Tanto me parece ser assim que o soldado é uma figura moral por excelência. Em qualquer filminho hollywoodiano, quanto mais ele sofre ao seguir adiante, mais choramos lágrimas de respeito moral.
Não estou dizendo que seja logicamente impossível atribuirmos bondade a um homem que nunca tenha conhecido a dor, mas apenas que é no momento do desastre que você descobre do que são feitos os homens, do que você mesmo é feito. Até que a dor apareça, a força moral, se existe, está escondida em algum lugar nas profundezas da nossa alma. A tragédia pode mesmo nos tornar aquilo que não éramos antes dela, mas que já estava no fundo do nosso caráter. Os fracos e vis vergam e quebram de vez, a olho nú. Os bons e fortes brilham com todo esplendor, à luz do dia. Não há heróis nem vilões sem tragédias, há?
Assim, se Deus existe, a dor poderia ser uma graça que ele nos concede e a tragédia de grandes dimensões, o fruto de sua preocupação com o progresso moral da humanidade como um todo.
Porém, claro, eu não acho que Deus exista e que, portanto, haja algum sentido em deslizamentos de terra... seria bom demais para ser verdade...
Abraços
Andrea
Andréa.
Quando se trata de Deus, acho que todos somos míopes. Ele é infinito e nós somos finitos.
Bem, penso que estamos de acordo que, se Deus existe, ele tem de ser bondoso. Mas não sei se estamos de acordo quanto ao fato de que, se Deus existe, ele também é responsável por tudo que ocorre no universo. Você me dá a impressão de pensar que não. Parece-me que você considera que mesmo Deus existindo ele não seria responsável pelos nossos atos. Moralmente, continuaríamos sendo plenamente imputáveis. Ora, eu me inclino a pensar que a existência de Deus implica a responsabilidade divina por tudo que ocorre no universo. Afinal, a onipotência divina parece-me irreconciliável com a idéia de que eventos ocorram em desacordo com a vontade de Deus. Se isso procede, então não existem seres moralmente responsáveis. Logo, não há sentido para pensarmos em progresso moral, se entendermos esse progresso como obra da liberdade humana.
Corrija-me, por favor.
Abraços.
Oi, Aguinaldo, certamente, sou a última pessoa a poder te corrigir, até por ser bastante ignorante quanto à vasta literatura a respeito do problema de compatibilidade entre a onipotência divina e o livre-arbítrio humano.
Mas se o mundo existir para fins morais, o que decorre do pensamento de que ele seria criação de Deus, ele existe para o progresso dos seres imperfeitos, então não parece razoável pensar que Deus tenha justamente deixado em aberto o modo de determinação da nossa vontade? Veja, como é só a determinação da vontade (em sentido amplo) que conta moralmente, você pode pensar que os resultados externos já estão todos pré-determinados, mas não as nossas intenções em si.
Por exemplo, eu posso querer provocar a infelicidade de alguém, mas meu ato externo, caso concretizado, só terá sucesso se for da vontade de Deus, assim como seria da vontade de Deus que eu determinasse minha vontade para o bem ou para o mal por conta própria. Por conseguinte, eu seria má simplesmente por tentar infligir o mal a alguém, contudo, em caso de sucesso, a infelicidade daquela pessoa também faria parte dos desígnios de Deus, porém, não para castigá-la ou por sadismo, mas sim para que ela tivesse a oportunidade de reagir de uma forma ou de outra pela maldade sofrida.
Mas Deus já saberia de antemão como ela reagiria, não? Ora, não existe "de antemão" para Deus, já que não existe antes ou depois para ele. É aqui que, para livrarmos nosso conceito de inconsistências, retirando dele todas as condições sensíveis, acabamos descobrindo que operamos com um conceito vazio e incompreensível, mas nem por isso contraditório e impossível.
Abraços!
Andréa.
Primeiro, deixe-me agradecer a tua generosidade em discutir comigo.
Em segundo lugar, quero dizer que também não domino nenhuma literatura sobre o assunto e no momento não estou interessado por domínio bibliográfico, mas apenas pela verdade.
Bem, se tiver paciência, eu gostaria que respondesse a três perguntas (é claro que as repostas já estão contidas nos teus comentários, mas como quero entender bem o que você disse, acredito que a repetição nesse caso seja recomendável). Pergunto:
1) Deus é bondoso, mas instrumentaliza a morte de crianças inocentes (meio) para o progresso moral da humanidade (fim)?
2) Deus é onipotente, mas não controla tudo? De seu total poder estão excluídas as ações humanas?
3) Deus é onipotente, tem total controle, e ainda assim somos livres?
Eu estou vivamente interessado em entender melhor o teu comentário.
Abraço.
Aguinaldo, eu sei que a verdade não depende de erudição, mas acho que se eu fosse mais versada quanto à longa história de debates em torno deste ponto, eu tenderia a falar menos bobagens, porque, ao menos, evitaria as que já foram ditas e corrigidas.
Já que você é generoso o bastante para dar ouvidos aos meus palpitezinhos dados no escuro, vamos lá:
1) Sim, acredito que Deus possa instrumentalizar a morte de inocentes em nome do progresso moral da humanidade, exatamente porque, em uma perspectiva religiosa, a morte não é um mal, mas sim uma passagem para uma vida melhor. Quer dizer, a rigor, nem há morte. O mais difícil seria entender por que as crianças ficam sem a oportunidade do progresso moral. Tenho um amigo cujo filho de 3 anos e meio morreu em seus braços. Eu vejo nele um grande homem e acho que, em parte ao menos, sua grandeza de caráter se deve àquele trágico acontecimento (que nem foi o único em sua vida, já que ele viveu a infância na Itália, durante a segunda guerra mundial e, em um bombardeio, perdeu a mãe). Mas por que o filho dele não precisou viver o bastante para se tornar uma pessoa e evoluir como tal? Talvez fosse o que chamam de "anjo". Talvez já fosse uma alma evoluída (nossa, vc me faz dizer cada coisa, quando me incita a jogar com conceitos vazios rsrsrs). Ou talvez fosse simplesmente algo destinado a não ser uma pessoa, mas a servi-las, quer dizer, não teria que evoluir moralmente, porque nem nasceu moralmente.
2) Deus permitiria a nossa livre determinação quanto aos atos internos (escolha da máxima do arbítrio), porque não quer determiná-los, e nem teria sentido se o quisesse, já que ele quer nossa responsabilidade, se é verdade que fez o mundo para o progresso moral da humanidade. Em suma, como a escolha da máxima não é suficiente para determinar nenhum acontecimento externo, mas sim a bondade ou maldade de nosso próprio caráter, você poderia pensar - ao menos é o que quer me parecer - que, sendo o fim último da criação a evolução moral de cada homem e da humanidade, haveria uma razão pela qual Deus desenharia adequadamente cada acontecimento externo, mas não interferiria nos atos internos do arbítrio, já que esta última interferência não seria racional do ponto de vista de seu fim. Note que não haveria nenhuma maldade por parte de Deus aqui, já que o que ele permitiria seria a livre determinação de nosso caráter, e não o sucesso externo de cada intenção maldosa, ocorrendo este sucesso apenas quando, como eu disse acima, ele concorre para um bem maior em vista por Ele.
Agora, a verdadeira questão aqui também me parece ser outra: por que Deus, que já é a perfeição moral, criaria a vontade moral imperfeita? Para que criar a necessidade da evolução eterna em criaturas se ele já é a completude, o absoluto que nunca será alcançado? Enfim, se há um Deus, por que deveria haver ainda algo mais? Alguém já deve ter perguntado e respondido isso, é claro...
3) Acho que palpitei sobre esta já acima. Só acrescento que não estou conseguindo ver qual seria o problema em pensarmos nossa própria liberdade como objeto do querer onipotente de Deus. Seria, ao contrário, a única maneira de Deus ser coerente com seu propósito moral para o mundo, já que, se ele nos determinasse como bons, não seríamos bons, porque não teríamos mérito algum, e, se ele nos determinasse como maus, não seríamos maus, porque não teríamos culpa alguma. Veja que eu não sou livre para escolher ser livre ou não. Eu seria livre, nesta hipótese, porque Deus quereria que eu fosse livre, eu seria determinada a ser livre e esta seria a manifestação de sua onipotência.
Abraços
Andrea
Andréa.
Se já estou em apuros com a tua não-erudição, imagine se você fosse versada em teodicéia! Aí eu estaria irremediavelmente frito.
Vamos aos pontos.
1) Não consegui entender quantas crianças mortas são necessárias para o progresso moral de um adulto. Uma para um adulto? Algo como “um por um”? Ou é preciso mais? Duas, três, quatro crianças mortas para o progresso moral de um adulto? De todo modo, parece-me que você sustenta que não haveria morte em vão de crianças. Deus precisaria, às vezes, de algumas tragédias naturais ou mesmo humanas. Afinal, os fins justificam os meios. E dá-lhe bondade divina. Sabe, eu estava até pensando em falar de Auschwitz, mas depois da história dos anjos, eu resolvi desistir. A bondade do teu Deus não tem qualquer vínculo remoto de parentesco com a idéia que tenho de bondade.
2) Os nossos atos internos são “coisas” que acontecem no universo e, mesmo admitindo a onipotência divina, estariam fora do controle de Deus? Sinceramente, não considero um ser assim onipotente. E não o considero onipotente pelo simples fato de que ele não poderia tudo.
3) Concordo plenamente contigo: se Deus “nos determinasse como bons, não seríamos bons, porque não teríamos mérito algum, e, se ele nos determinasse como maus, não seríamos maus, porque não teríamos culpa alguma”. Mérito e demérito moral não fariam sentido. Ok, ok. Apenas gostaria de sublinhar que nosso livre querer, a produção pelo arbítrio de uma máxima, como ato interno é algo que ocorre dentro dos domínios do reino de Deus – domínios que compreendem o universo inteiro. Logo, Deus é onipotente e não somos livres, ou nós somos livres e Deus não é onipotente. Ah, não precisamos de Deus para negar a liberdade para escolher a liberdade. Uma vez que estamos sob a lei moral somos livres, quer queiramos quer não. E a lei moral pode perfeitamente conviver com um Deus impotente e moralmente falível. Ou melhor, por que não deuses?
Abraços.
Caro Aguinaldo,
Certamente, mesmo que os medievalistas não tivessem feito apenas figuração na minha formação, vc ainda me daria uma surra rsrs Em minha defesa, só posso dizer que é difícil fazer o papel de advogada do dia... oops... de Deus rsrs Se bem que está divertido rsrs E, além do mais, talvez eu vá para o céu por isso rsrs
Vamos mais um pouquinho adiante então para vermos se eu caio de vez nas graças do Senhor:
1) Não acredito - e nem vc supõe a sério que eu acredite - em alguma equação que nos permita determinar a quantidade certa de sofrimento, e a qualidade deste, para o progresso moral de cada pessoa neste "vale de lágrimas". Mas, se Deus é onisciente, ele sabe exatamente qual a medida de dor e de prazer que minha alma deve experimentar para que, de acordo com minha personalidade única, eu esteja nas melhores condições para desenvolver a virtude. Se Deus existe, suponho que o milionário seja milionário, porque é disto que ele precisa para que sua virtude seja testada, da mesma forma, o miserável tem a miséria que precisa ter (se algum esquerdista estiver lendo, vai querer me linchar, mas minha avó iria gostar, ela sempre dizia que cada um tem a cruz com o peso que mais lhe convém rsrs).
Quanto à Auschwitz, aí a coisa complica, porque não houve apenas a morte de crianças, mas a morte antecedida de torturas, sendo que o meu conceito de bondade, mesmo que você o considere bastante fraco, no entanto, não chega a permitir que o sofrimento seja gratuito, quer dizer, a dor vem como castigo ou como ajuda para evolução moral (como quando o pai deixa a criança chorar de medo do escuro para que ela não cresça covarde).
Quer dizer, a morte, eu posso desprezar apelando à noção de vida eterna, mas o sofrimento de crianças parece me forçar a um apelo a teorias mais estapafúrdias, como a reencarnação, em que o sujeito paga os crimes de uma vida passada. Note que você não pode me proibir a nada disso, uma vez que trilhamos esta via dos conceitos vazios. Então vejamos qual balela religiosa eu vou escolher para te responder... Reencarnação ou anjos? Acho que vou ficar com a idéia de que Deus faz com que os torturadores que não se arrependem nasçam crianças indefesas, que serão vítimas de torturadores, a fim de que possam entender como é estar do outro lado. Quer dizer, veja que apelando à reencarnação, eu posso me desafazer do conceito de "criança inocente" do mesmo jeito que me desfiz do conceito de "morte" apelando à imortalidade. Até que é fácil quando tudo que temos a fazer é evitar a contradição. De resto, tudo pode. Eu devia ter escolhido um desses filósofos intelectualistas para estudar... tsc tsc.
2) Deus pode tudo, mas não quer tudo. Ele só quer o que é racional querer, exatamente porque ele é Deus. A questão é que, como vc reconhece, se ele quisesse te fazer bom ou mau, este seria um querer contraditório, já que só podemos ser bons ou maus por conta própria. Ora, Deus não pode querer contra a razão, concorda? Acho que os medievalistas, que eu não estudei como deveria (até porque não dedicaria muito tempo de minha vida à construção de castelos de carta, por mais que o jogo seja divertido) chamariam isto de "impotência" na verdade. Lembre-se que estou supondo que Deus é, acima de tudo, um ser moral que, portanto, cria o mundo com um propósito moral. Assim, que sejamos livres é parte do seu fim, parte fundamental, é claro. Ele poderia destruir nossa liberdade, mas, com isso, nos mataria moralmente, o que contrariaria seu fim, que, por sua vez, advém de sua própria natureza racional pura (embora eu ainda não tenha entendido por que diabos ele precisaria de seres morais imperfeitos se já é perfeito).
3) Concordo que a lei moral não precise de Deus. Aliás, nunca engoli sequer o Sumo Bem kantiano. Daí que eu esteja dizendo que apenas estamos aqui brincando de saber se Deus é ao menos uma idéia coerente, ou seja, se tem possibilidade lógica. Tentar provar que esta idéia tenha realidade objetiva de alguma forma ainda me parece uma mera intenção piedosa.
com todo meu espírito natalino,
Andrea
Andréa.
1) Ok. Deus é o justiceiro do universo.
2) Se alguém me diz: "Eu posso tudo, mas não posso querer tudo", eu replico: Opa, como? Se não podes querer tudo, então não podes tudo. Na verdade, quando você diz que Deus não quer tudo, embora possa tudo, você acaba assumindo que Deus não pode tudo. Pois, de onde viria esse “não querer tudo”? Viria da tese de que Deus não pode querer que eu aja moralmente, dado que se minha ação moral resultar da vontade de Deus minha ação não será verdadeiramente moral. Ora, eu posso pois agir à revelia da vontade Deus. Logo, Deus não pode tudo.
3) Ok.
Abraços.
Feliz natal. Feliz 2009.
Oi, Aguinaldo
Desculpa o sumiço é que o justiceiro do universo permitiu que um ônibus arrebentasse meu Kazinho na segunda rsrs Agora que você ficou famoso, até Ele lê seu blog e me dei mal rsrs
Mas já que nossas almas já estão perdidas mesmo (sabe-se lá como vamos reencarnar), deixe-me só apurrinhá-lo um pouquinho mais em 2008.
Eu não diria que agimos à revelia da vontade de Deus, porque seria da vontade de Deus justamente que fossemos livres. Acho que a grande questão aqui é se a necessária racionalidade da vontade de Deus seria uma restrição a seu poder, já que eu digo que Deus não quer nos determinar à moralidade, porque isto seria logicamente contraditório.
Quer dizer, se eu digo, por exemplo, que Deus não pode querer que eu seja moral e imoral ao mesmo tempo e sob o mesmo aspecto, então estou dizendo que Deus não pode tudo?
Se a vontade de Deus é uma vontade perfeitamente racional, ela não pode querer contra a razão, então ela não é onipotente? Além do mais, também podemos dizer que Deus não pode chupar sorvete ou andar de bermuda na praia, então Deus não é onipotente?
Feliz natal rsrs
Andrea
Andréa.
No fundo, acredito que Deus (e tampouco um Superdeus) pode ser onipotente. A razão é simples: a onipotência é uma idéia auto-refutante. Se Deus tudo pode, ele pode criar seres livres. Com efeito, Deus não seria onipotente se não tivesse o poder de criar seres livres. Mas se Deus cria seres livres, então ele não pode realizar a tarefa que cabe exclusivamente ao arbítrio desses seres livres (a produção de máximas). Ora, isso significa que Deus não é onipotente. Onipotência é uma questão de tudo ou nada.
Desejo que o Ka (o Davi) tenha te protegido bem do maldito ônibus (o Golias).
Abraços.
Caro Aguinaldo,
Cheguei de viagem e vim atualizar meu cérebro aqui. Daí meu atraso na discussão (péssimo sempre chegar atrasado, quando o jantar já esfriou...)
Este post me fez lembrar uma analogia que o charuto utiliza para falar de algumas estruturas clínicas. Talvez sirva como cultura inútil ao senhor, mas pra mim faz sentido. Diz o charuto que a histérica é como uma obra de arte; o obsessivo se assemelha aos rituais religiosos; já os paranóicos têm certa semelhança com os sistemas filosófico-religiosos.
Sempre que surgem estes debates nos quais entra em pauta a onipotência e onisciência divinas, crianças que na verdade seriam anjos, morte como transição – ou mesmo a não existência da morte! – progresso moral dos seres humanos pelas mãos de deus (afff... pare o mundo que eu quero descer!). Como ia dizendo, sempre que surgem tais debates, tal analogia freudiana me vem à mente. Acho que para entender a compatibilidade entre as tragédias que assolam milhares de pessoas e a bondade divina, só entendendo como funciona um psiquismo paranóico.
Antes que me apunhalem na rua, deixo claro que não estou aqui a afirmar que há paranóicos no presente debate, ok? Estou apenas dizendo que o modo discursivo destes debates lembra muito os sistemas delirantes dos paranóicos. Por quê? Porque é nítida em alguns trechos a impossibilidade de haver uma mudança de posição, algo do tipo “nossa, pensando por este lado, realmente fica impossível sustentar a existência de um deus onipotente”. Perceba: apesar dos teus argumentos sobre este tópico da onipotência divina, por exemplo, serem irrebatíveis, resta ainda em alguns algo parecido com o que a psicanálise chama de “a certeza psicótica”, e na esteira desta certeza, típica do paranóico, um "vira pra cá e vira pra lá" interminável e inabalável para manter de pé a noção do pai todo poderoso.
(Interessante a necessidade de vários humanos em garantir tal pai, não é? Haja desejo...)
Qual a diferença entre o filósofo e o paranóico? Bem, creio que a principal diferença é que os riscos do filósofo surtar e te encher a cara de pancada ao ser contrariado é bem menor. Tente argumentar de modo objetivo com um paranóico que a salsicha dele não é um cachorro e verás no que pode dar...
Deixando as piadas de lado, queria dizer que me instiga sua disponibilidade para debater tais assuntos da forma como o faz, considerando sua inclinação a duvidar da existência de um deus deste nipe. É mesmo digno de louvor. Dawkins incentiva tais debates, diz que não se pode fugir deles (sim, claro, ele vai mais além: diz que se deve tentar mesmo convencer o crente, o que não é teu caso).
MAS MINHA PERGUNTA É A SEGUINTE: há mesmo exercício da filosofia nestes debates onde a dialética está barrada pela certeza? Quem está aqui filosofando? Pode haver filosofia quando a barreira da certeza de um dos lados é forte demais? Eu, que não teria tal disponibilidade, penso: será que minha relutância em dar corda a tal debate é sinal de uma disposição filosófica limitada de minha parte? Ou seria sinal de um ateísmo convicto demais – e ocioso demais, segundo Dawkins?
Não sai da minha cabeça que a crença em seres sobrenaturais deriva sua força dos reinos passionais, e não intelectuais. Resolver a coisa pelas vias racionais é só o sintoma, o modo como o mal-estar se expressa (sintoma saudável, aliás, bem melhor que muitos outros). É assim também com os paranóicos: os sistemas delirantes nada mais são que tentativas de estabilizar o surto (Diz o charuto: “A formação delirante, que presumimos ser o produto patológico, é, na verdade, uma tentativa de restabelecimento, um processo de reconstrução”). Analogamente, os sistemas filosófico-religiosos cumpririam por vezes a função de estabilizar o desamparo, o mal-estar humano frente à morte e a nossa impotência em vida.
Para terminar, dizia o charuto que o papel das psicanálises era livrar os pacientes da miséria neurótica, deixando-os aptos à infelicidade comum, nada mais. Penso que a infelicidade comum é uma espécie de convivência tolerável com o desamparo, e não uma constante luta para driblá-lo, suplantá-lo, como tentam fazer diversas psicologias de fundo de quintal, bem como diversas construções filosófico-religiosas que ferem a razão e cansam minha paciência.
Te admiro por não cansarem a tua.
Um abraço!
Daniel Maireno
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